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Compte-rendu du débat: "Jusqu'où peut-on se mettre à la place des autres?"

Le vendredi 24 mai 2019, le café philosophique de Montargis se réunissait pour discuter autour de cette question: "Jusqu’où peut-on se mettre à la place des autres ?"

Pour commencer le sujet, une vidéo qui nous met à la place d'une personne schizophrène grâce à l’intelligence artificielle est projetée. Elle illustre un moyen de se mettre à la place d’autrui.

Une première personne considère qu’il est impossible de se mettre à la place des autres, ne serait-ce que parce que nous ne traversons pas les mêmes étapes de la vie, les mêmes épreuves.

Par rapport à la question, quelque part il y a un début de réponse : "Jusqu’où peut-on se mettre à la place des autres ?" augure que l’on peut en partie le faire. Cela sous-entendrait, dit une participante qu’il y aurait une limite au-delà de laquelle on ne peut accéder à la compréhension totale d’autrui. Or, il y a aujourd’hui un "outil merveilleux", l’empathie, qui, si on en est doté, peut permettre de se rapprocher de l’autre pour pouvoir l’aider par exemple dans sa souffrance. On ne peut certes pas mesurer la souffrance, mais on peut écouter un parcours et cheminer avec autrui.

Les mots nous servent à communiquer mais ils peuvent constituer un obstacle entre la réalité et nous. Savoir comment l’autre va recevoir mon message reste un mystère. : cette compréhension reste donc limitée ("Ce dont on ne peut parler, il faut le taire" écrivait Ludwig Wittgenstein).

Pour un autre intervenant, on peut très facilement se poser à la place des autres, lorsque ces autres mènent une vie formidable que l’on envie et que l’on veut copier. Mais cette empathie n’est pas la qualité la mieux partagée.
Il y aurait quelque chose dans nos gènes, est-il dit, qui tendrait à penser que nous sommes fondamentalement égoïstes et à l’empathie moindre et éphémère. Or, on pourrait se demander, s’agissant de l’empathie, si au contraire nous ne tendons pas naturellement vers l’empathie et si ce n’est pas la civilisation qui fait en sorte que nous avons perdu ce contact primaire avec autrui. Il y aurait une tendance à se tourner vers l’autre, disait en Jean-Jacques Rousseau, dans une sorte de pitié naturelle ("Je parle de la pitié, disposition convenable à des êtres aussi faibles, et sujets à autant de maux que nous le sommes ; vertu d'autant plus universelle et d'autant plus utile à l'homme qu'elle précède en lui l'usage de toute réflexion, et si naturelle que les bêtes mêmes en donnent quelquefois des signes sensibles"). La civilisation l’aurait par la suite dénaturée en rendant l’être humain égoïste.
Une participante du public fait remarquer que l’autre est indispensable, ne serait-ce pour le développement chez le jeune enfant, voire chez l’adulte plus tard pour compenser les carences affectives. Autrui est obligatoire dans notre développement.

Une question se pose : qui est l’autre ? Un parent, un ami, un proche ou alors est-ce plus général ? L’alter ego est littéralement "l’autre moi", celui qui est mon semblable mais qui n’est pas moi : "L'autre est indispensable à mon existence, aussi bien d'ailleurs qu'à la connaissance que j'ai de moi" (Jean-Paul Sartre).

On a besoin des autres, dit une personne du public, "mais pas tous les autres." L’on serait amené à choisir "ses" autres, ces semblables pour qui l’on veut avoir de l’empathie. Jusqu’où, donc ? La limite pour être la connaissance. Aristote disait que l’on ne connaissait pas tout du chien. Une fois que l’on a la connaissance, alors sans doute peut-on agir. Seule la mort est inéluctable, par contre tout ce qui peut se changer peut l’être, et ce l’on ne peut changer que ce que l’on comprend réellement, avec toutes les difficultés que cela induit. Comprendre les autres c’est aussi se comprendre soi-même et avoir la volonté d’aller vers l’autre : "La connaissance de soi est un plaisir qui n’est pas possible sans la présence de quelqu’un d’autre qui soit notre ami ; l’homme qui se suffit à soi-même aurait donc besoin d’amitié pour apprendre à se connaître soi-même" (Aristote).

L’homme aurait besoin d’empathie, ce qui illustrerait notre intérêt pour la vie des grands personnages, des biographies ou des biopics. Dans le même cas de figure, certains romanciers étaient capables de se mettre à la place de leurs personnages : Balzac ou Maigret, tout comme certains biographes comme Rodolphe Barry dans son essai sur le journaliste et scénariste James Agee.

Mais pouvons-nous ressentir ce que l’autre ressent ? Par ailleurs, pour comprendre l’autre, il faut certes se comprendre soi-même. Là est sans doute la grande difficulté : jusqu’à ce que nous nous comprenions, pouvons-nous vraiment connaître l’autre ? "L'autre est indispensable à mon existence, aussi bien d'ailleurs qu'à la connaissance que j'ai de moi" disait Jean-Paul Sartre.

Un autre intervenant parle de Sartre justement, en reprenant sa célèbre citation "L’enfer c’est les autres" : en tant qu’être humain nous pouvons être portés à aller vers les autres dans un mouvement naturel, ou au contraire craindre les autres pour se mettre sur la défensive, dans un mouvement instinctif ("Est-ce que c’est bon pour moi, ou est-ce que ce n’est pas bon pour moi ?").

Nous serions sans doute inscrits dans une société qui guide nos comportements et nos vécus, et la représentation de la douleur comme l’empathie sont différentes selon les cultures et à géométrie variable. Il y a sans doute aussi des mécanismes de défense parce que l’on ne se sent pas capable d’aider la personne que l’on voudrait pourtant aider.

L’envie de se mettre à la place de l’autre n’est pas forcément liée à l’empathie, dit une autre personne du public. Il peut y avoir une "envie envieuse", une jalousie ou bien ce mouvement naturel qui nous ferait dire que si je viens aider une personne blessée c’est aussi que je voudrais moi-même être aidé de la même manière si j’étais à sa place. L’envie et l’empathie ne serait sans doute pas à mettre dans le même niveau. Dans l’empathie, on serait dans un système de compréhension. Nous ne serions pas dans une forme d’égoïsme et ce serait même plutôt l’inverse. Rainer Maria Rilke parlait de "deux solitudes se protégeant, se complétant, se limitant, et s’inclinant l’une devant l’autre." Dans l’empathie, il y a une notion de gratuité et de comprendre, et qui se rapprochait de la compassion, de "souffrir avec".

Mais à vouloir trop être avec l’autre et pour l’autre, n’y a-t-il pas le risque de s’oublier soi-même ? Certains sont hypersensibles à certaines douleurs humaines. À trop aider et trop comprendre peut m’affecter moi-même en profondeur. Il y aurait sans doute nécessité de se recentrer. Il y a aussi l’exemple des sosies de célébrités qui peuvent se dépersonnaliser.

L’empathie pourrait se prolonger avec la force de proposition, pour aider l’autre à se reconstruire en cas de douleur extrême (deuils, maladies, etc.) : "L'homme ne se forme jamais par l'expérience solitaire" écrivait à ce sujet Alain. Dans le film Seul au Monde, le personnage joué par Tom Hanks, ce nouveau Robinson se créé un ami imaginaire, un compagnon, un ballon qu’il appelle Wilson. L’empathie peut être spontané, et presque de superficiel. Il peut y avoir un mouvement naturel d’aller vers les autres, comme un apprentissage pour les professionnels qui doivent mettre en place pour les besoins de leur profession "la juste distance". De là, une autre question se pose : à quoi cela sert-il de se mettre à la place des autres ?

Il est abordé aussi l’exemple des jeux en réseau, dans lesquels un joueur se met à la place d’un personnage pour vivre son aventure, mais sans prendre de risque. Or, dans ce cas, et contrairement aux exemples sur l’empathie évoqués, il y a un médiateur entre le joueur et cet autre moi virtuel : une machine.

Jusqu’où peut-on se mettre à la place des autres ? Quelle est la limite ? Nous sommes sans doute inéquitablement répartis et nous pouvons nous comporter différemment devant la souffrance de l’autre. Une autre personne du public prend l’exemple de Vincent Humbert et de la question de l’arrêt des soins : les avis sont partagés entre ceux qui se mettent à la place du malade, et ceux qui se mettent à la place des parents.

Il y a sans doute aussi une question politique derrière le sujet. Peut-être la bonne personne politique est-elle celle qui a cultivé la bonne distance et qui a pris du recul par rapport à se mettre à la place des autres pour avoir du sang-froid – même si "ce sang froid est trop froid." Spinoza disait "Ni rire, ni pleurer mais comprendre" : un bon médecin peut mettre à l’écart son propre ressenti afin de bien travailler.

Le dialogue aussi peut permettre de se mettre à la place des autres. Se mettre à la place des autres n’est certes pas évident, et il y aura toujours un décalage. Cependant, même, dans la vie courante, fondamentalement, nous nous mettons très souvent à la place des autres. Lorsque je discute avec quelqu’un que je connais et que je dois faire une prévision sur son comportement, j’essaie de me mettre dans sa peau pour anticiper sa réaction, et la plupart du temps je tombe juste. Oui, il peut y avoir des grands décalages, qui peuvent être dus à ma perception différente d’autrui, aux barrières du langage ou à des douleurs indicibles. Pour autant, nous ne faisons sans doute, toute notre vie, que nous mettre à la place des autres, ne serait-ce que dans notre comportement sur la route (les fameux neurones miroirs). Concernant le langage et le dialogue, il y a effectivement certaines nuances que je ne peux parfois pas saisir entièrement. Ma perception peut très bien ne pas être altérée et je peux très bien comprendre la souffrance de l’autre, par exemple, mais il y aurait sans doute la question de savoir ce que j’en fais.

Est-ce que l’on cherche chez les autres ce qui est identique à soi ? se demande un participant. Dans la communication avec autrui, peut-être chercherions-nous ce qui a de commun avec autrui. Et ce n’est que lorsqu’il y a des différences que les problèmes arrivent – cela peut être le cas dans la relation amoureuse ! Sans doute que se mettre à la place des autres c’est faire un acte social, en aimant les qualités de l’autre et en haïssant ses défauts : "Autrui joue toujours dans la vie de l'individu le rôle d'un modèle, d'un objet, d'un associé ou d'un adversaire" disait Sigmund Freud. Un intervenant considère d’ailleurs que la société en se basant sur le profit et une collaboration fructueuse plutôt que sur une fraternité gratuite. Nous serions amenés à voir face à nous la même personne que nous, à l’exemple de cette émission de télé-réalité qui "marie au premier regard" grâce à des goûts communs. Mais ces goûts communs ne sont-elles pas des obstacles au dialogue et à la construction de soi ? "Dans l’expérience du dialogue, il se constitue entre autrui et moi un terrain commun, ma pensée et la sienne ne font qu’un seul tissu" disait Maurice Merleau-Ponty. Deux mailles différentes se complètent pour former un tissu. Pour reprendre la citation de Freud, on cherche chez l’autre un modèle, on cherche chez l’autre un objet, on cherche chez l’autre un associé, un ami (la sympathie) ou alors un adversaire (l’antipathie). Tout le problème est ai niveau de l’ego et de la peur. Pourquoi va-t-on vers cet alter-ego qui nous ressemble ? Parce que l’on a peur. Parce que je m’aime, parce que j’ai raison et que, quelque part, je suis parfait, tout comme cet alter-ego qui me ressemble : "Ce qui est vrai de moi vaut, aussi, pour tous les autres hommes que je trouve présents dans mon environnement. Par expérience que j’ai d’eux en tant qu’hommes, je les comprends et je les accueille comme des sujets personnels au même titre que moi-même, et rapportés à leur environnement naturel" disait Edmund Husserl.

Dans les religions comme les partis politiques, il existe cette même injonction à rejeter une partie du groupe qui considèrent les personnes extérieures comme des corps étrangers. Certains récits sacrés disent également que les autres doivent susciter la méfiance. Les groupes sociaux, pour se définir, auraient besoin de rejeter la population, à l’exemple des "barbares" décrits comme tels par les grecs (le barbare est celui qui fait "ba-ba", qui parle avec un langage que l’on ne comprend pas). Un exemple nous est donné avec Claude Lévi-Strauss : "L'humanité cesse aux frontières de la tribu, du groupe linguistique, parfois même du village ; à tel point qu'un grand nombre de populations dites primitives se désignent elles-mêmes d'un nom qui signifie les « hommes » (…) impliquant ainsi que les autres tribus, groupes ou villages ne participent pas des vertus ou même de la nature humaine."

Dans le début de Race et Histoire, l’anthropologue dit bien que quelqu’un qui a une forme humaine mais n’appartient pas à la tribu, on ne peut radicalement pas se mettre à sa place car il ne partage pas la même humanité que nous. C’est un être radicalement différent. Et le fait qu’il faut avoir une tête, deux bras et deux jambes pour partager la même humanité, c’est déjà un fait culturel récent et fondamental dans l’histoire des idées. L’ennemi pourrait être cet être différent, afin également d’être plus fort dans son groupe. Savons-nous finalement quel est notre logiciel culturel et quel est celui de l’autre ? se demande un animateur.

L’autre devient, comme dit Freud, un objet ou un modèle car il me permet d’avancer dans ma propre connaissance. On a parlé de l’empathie, de la sympathie, de la compassion, mais il y a aussi l’amour, l’amitié (l’agapè), afin de permettre de connaître l’autre et de sortir de nos peurs et de notre ego et lâcher prise. Peut-être que le stade ultime serait de devenir l’autre, et être l’instrument de mon alter-ego qui rebondit, tel un gong qui retentit pour un autre. Octavio Paz disait : "La solitude est le fond ultime de la condition humaine. L'homme est l'unique être qui se sente seul et qui cherche l'autre."

Le débat de ce soir se clôt par la question de savoir au nom de quoi il faut se mettre à la place des autres. Serait-ce un bien a priori ou alors quelque chose de nuisible. La question est ouverte.

Le rendez-vous suivant, le dernier de la saison, sera proposée le 14 juin 2019 au Belman. Trois sujets sont mis au vote : "Y a-t-il lieu de craindre l’État ?", "Les hommes ont-ils besoin d’être gouvernés ?" et "Peut-on faire le bonheur des autres malgré eux ?"Deux sujets arrivent à ex-æquo : "Les hommes ont-ils besoin d’être gouvernés ?" et "Peut-on faire le bonheur des autres malgré eux ?" C’est le sujet "Les hommes ont-ils besoin d’être gouvernés ?" qui est choisi au second tour pour la séance du 14 juin.

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“Il n’est pas d’hommes qu’on juge moins propres à gouverner l’État, que les théoriciens, c’est-à-dire les philosophes” [Spinoza]