Café philosophique de Montargis

Thème du débat : "La pauvreté est-elle le mal absolu ?" 

Date : 4 décembre 2015 à la Brasserie du centre commercial de la Chaussée

Le vendredi 4 décembre 2015, le café philosophique de Montargis se réunissait pour un débat qui avait pour thème : "La pauvreté est-elle le mal absolu ?" Une soixantaine de personnes étaient présentes pour cette 53e séance.

À cette question, "La pauvreté est-elle le mal absolu ?" une participante réagit par une autre question : "Est-ce que c'est la pauvreté qui est le mal absolu ou est-ce que ce sont les causes qui l'engendre ?" Une autre participante s'interroge : "Qu'est-ce que la pauvreté ?" Pour un troisième intervenant, la pauvreté serait sans doute un mal relatif. Il s'en réfère à l'Histoire et à cette vision que l'on a pu avoir de la pauvreté dans des périodes reculées, voire très reculées. Aujourd'hui le capitalisme libéral tendrait à nous montrer un miroir affreux de la pauvreté qui serait injuste : il rappelle que 67 personnes détiennent autant de richesses et de patrimoine que 3,5 milliards d'êtres humains sur terre ! Il y a une forme de différence et de comparaison et c'est cette différence qui ferait le problème. À cela s'ajoute le fait que non seulement le riche accapare la richesse universelle mais renvoie en plus ses déchets au détriment de ses contemporains. Le problème de la pauvreté tiendrait à l'écart entre deux extrêmes, un écart considéré comme inacceptable.

Gilles souhaite s'arrêter sur des notions économiques afin de définir ce qu'est la pauvreté. Il convient d'abord, dit-il, de revenir sur la notion de revenu médian, qui était en 2012 de 1645 euros. Est pauvre la personne qui gagne moins de 60 % de ce revenu médian, soit, en 2012, de 987 euros. Il y avait huit millions de Français dans cette catégorie. La grande pauvreté est fixée à 50 % de cette valeur, soit 843 euros en 2012 et l'extrême pauvreté 760 euros, soit 1,6 millions de personnes dont beaucoup de familles monoparentales. Le seuil de la pauvreté internationale est définie par l'économiste Martin Ravallion qui parle du seuil de pauvreté monétaire "nécessaire à la survie de l'individu". En 1992, elle était de 1,25 dollars par jour. Elle est de 1,90 dollars en 2015. En France, le RSA est de 524,16 euros pour une personne seule (786 euros pour une personne avec un enfant). L'allocation de solidarité des personnes âgées (le minimum vieillesse) est de 800 euros par mois pour une personne seule et de 1 242 euros par mois pour un couple.

Une participante réagit en critiquant cette notion de calcul de la pauvreté en fonction du revenu et du calcul selon le revenu médian. Il conviendrait de s'interroger sur la somme dont une personne a besoin pour vivre correctement, se loger, se nourrir. D'ailleurs, dans certaines tribus, la notion de pauvreté n'a pas de sens à partir du moment où chacun parvient à vivre correctement.

Derrière ces chiffres, dit Bruno, il y a la réalité, y compris une réalité morale. Un économiste peut calculer de manière froide ce qu'est la pauvreté mais, derrière, il y a le vécu de tel ou tel. La question du débat de ce soit, "La pauvreté est-elle le mal absolu ?", peut interpeller. Il semblerait qu'aujourd'hui, le pauvre n'existe plus, ou du moins qu'il n'a plus droit de cité. On ne parle aujourd'hui plus de "pauvre". Non pas que la pauvreté ait disparu mais force est de constater que le vocabulaire contourne cette notion. On parle plus volontiers de gens modestes, indigents, démunis, précaires, de ménages ne pouvant joindre les deux bouts, de SDF, de fins de droit. À la limite, en terme d'économie, la notion de pauvreté est encore présente (seuil de pauvreté, travailleurs pauvres, etc.) mais la pauvreté serait considérée comme un mal tel que nous refusons jusqu'à nommer "pauvre" un pauvre. La pauvreté, pour une intervenante, est "le mal absolu de la société", "son talon d’Achille". Il faut la cacher aux yeux de tous car c'est une honte.

La pauvreté peut également être vue, dit un participant, sous un angle moral, intellectuel, toutes ces pauvretés semblant être liés. Ne parle-t-on pas de misère "affective" ou de misère "intellectuelle" ? L'auteur post-moderne Michel Houellebecq parle "d'extension du domaine de la lutte" en parlant de cette inégalité entre riches et pauvres étendue au domaine affectif et sexuel. La difficulté affective, intellectuelle et sociale est abordée par une autre intervenante. Cette pauvreté recouvrerait la difficulté qu'ont les gens à dire ce qu'ils sont réellement. Gilles cite Karl Marx "La pauvreté est le lien passif qui fait que l’homme éprouve le besoin de la plus grande des richesses : autrui." Parler de la pauvreté ne saurait se limiter à "l'avoir" que l'on a que l'on n'a pas. Ce serait aussi, insiste une personne de l'assistance, une question "d'être". Être pauvre serait aussi être mal !

Pour en revenir à cette notion de pauvreté matérielle, la pauvreté serait causée, dit Claire, par "la malédiction de la rareté", selon laquelle il y n'y aurait pas assez de ressources sur terre pour satisfaire tous les besoins. Donc, la solution serait d'agir soit sur les ressources soit sur les besoins. Mais étant ancrés dans une civilisation essentiellement hédoniste, nous sommes à mille lieues de changer notre vision des besoins. Épicure disait : comment devenir riche ? Il ne faut pas augmenter nos biens mais diminuer nos besoins ("La belle chose, que le contentement dans la pauvreté !"). C'est un grand défi de nos civilisations modernes qui ont longtemps voulu rendre abondant ce qui était rare. Or, cela ne fait que créer une sous-couche de pauvreté (sous-prolétariat), frustrée d'être mise à l'écart de cette abondance. Bruno ajoute que la notion de pauvreté qui a évolué avec le temps. Platon estimait ainsi que la pauvreté était un danger pour la Cité ("Si un État veut éviter la désintégration civile, il ne faut pas permettre à la pauvreté et à la richesse extrême de se développer dans aucune partie du corps civil", voir ce lien). Puis, à partir du Moyen Âge, est venu le concept de la pauvreté évangélique, une pauvreté acceptée voire revendiquée, avec la charité comme action vertueuse. Nous y reviendrons. Les Révolutions industrielles au XIXe siècle et la remise en cause du paradigme chrétien a été un retour de balancier : la lutte contre la pauvreté est devenue centrale et cette lutte est encore présente aujourd'hui. La question est aussi de savoir si notre objectif social est de devenir plus riche ou de consommer moins (décroissance). Une participante ajoute que pendant des millénaires la norme était que toute personne était pauvre et que seule une minorité pouvait prétendre à la richesse. Or, aujourd'hui, dans nos civilisations dites "avancées" être pauvre est anormal et "mal", justement parce que la richesse intrinsèque des nations modernes est importante "et que chacun voudrait avoir sa part du gâteau".

Qu'est-ce que la pauvreté et en quoi est-elle un mal absolu ? Se demande un intervenant. S'agit-il de la pauvreté relative définie par des notions économiques ou bien de la pauvreté absolue, cette pauvreté "mère de tous les maux" - délinquance, maladie, dénuement complet ? Ne pas pouvoir avoir accès à la santé, à la culture, à la sociabilisation, à la nourriture et au logement sont de véritables fléaux. Claire à ce sujet fait la distinction entre pauvreté et misère. Thomas d'Aquin a conjecturé que la pauvreté était un manque de superflu et la misère un manque de nécessaire. Pour Adam Smith, la pauvreté est la privation des nécessités de la vie quotidienne. C'est en soi une notion large et floue. Si la pauvreté est-elle le mal absolu, de quelle pauvreté parlons-nous ? Parle-t-on des gens affamés ou bien de cette vie frugale prêchée par beaucoup de philosophes. Ces derniers font l'éloge d'une vie pauvre, simple et essentielle mais ils ne font absolument pas l'éloge de la misère. La pauvreté peut créer une atmosphère d'entraide et d'humanité : "Passer de l'appauvrissement à la pauvreté, comme on va de l'humiliation à l'humilité" disait Blaise Pascal. La misère, elle, est un point de non-retour. Un intervenant s'interroge : qui aujourd'hui serait prêt à choisir la pauvreté ou la sobriété – pour prendre un terme plus doux ?

Un participant considère en effet que la pauvreté est un mal relatif et non absolu. La lutte contre la pauvreté serait dans les cordes de l'humanité, mais c'est une question de volonté. La pauvreté, dit encore une intervenante, est dans le vécu. Vivre modestement, voire chichement, ne saurait être une entrave au bonheur. Pierre Rabhi parle même de "sobriété heureuse" ajoute une autre personne du public. A-t-on besoin du superflu ? Il semblerait que non, malgré la pression sociale pour avoir la dernière voiture, le dernier téléphone portable. Ce combat quotidien peut au contraire conduire au malheur voire au désespoir, comme le remarquait Sœur Emmanuelle qui comparait la société française avec les chiffonniers du Caire.

Parler de la pauvreté c'est aussi parler de la comparaison avec mon voisin que j'estime plus riche que moi, avec une plus grosse voiture, une plus belle maison, de meilleurs revenus. Il s'agit d'une sorte d'affrontement et de défiance, avec la richesse et la pauvreté comme éléments clés. Ce que je n'ai pas m'enfoncer bien plus que ce que je possède. Le rassasiement pourrait ne jamais venir, même pour les personnes les plus fortunées.

La sobriété semblerait être le pendant bénéfique d'une pauvreté/dénuement. Ce serait une lutte assumée contre l'abondance, avec comme notion centrale la liberté et la raison. À ce sujet, ajoute une participante, Victor Hugo disait : "Qui n'est pas capable d'être pauvre, n'est pas capable d'être riche." Lao Tseu, lui, écrivait : "Celui qui a bien compris le sens du mot "assez" aura toujours suffisamment". La pauvreté viendrait de notre attachement au bien matériel et plus on en a et plus en a besoin, et moins on est libre. Un intervenant n'est pas d'accord : la vraie pauvreté lui semble être une réalité rarement choisie, a fortiori dans des États riches. Pour une autre intervenante, en effet, le point de cristallisation est le choix, dans une société abondante permettant d'aller à l'opéra, de choisir de beaux vêtements et de vivre plus confortablement.

Gilles revient sur la pauvreté monétaire théorisé dans les années 50 par Martin Ravallion. Un autre économiste, l'Indien Amartya Sen, Prix Nobel d'économie en 1998, a travaillé sur les famines (Poverty and famin, 1981). Il parle de "capabilité" (capability) : les pauvres ne possèdent pas ces capacités à être ou à faire compte tenu de leurs capacités personnelles et des circonstances extérieures.

La pauvreté peut-elle être éradiquée ? Demande une participante. Gilles répond que Joseph Wresinski a travaillé sur la grande pauvreté en fondant ATD Quart Monde. Il a posé cette question de l'éradication de la grande pauvreté et de la précarité économique, notamment dans un rapport en 1987. Il disait ceci : "L'humiliation des pauvres n'est pas seulement injuste à nos yeux. Elle est la négation de l'honneur des pauvres. Elle est une atteinte fondamentale à leur dignité. Elle fait un type d'homme tel que Dieu et l'histoire des hommes l'ont créé". En 1987, rappelle Gilles, se posait l'éradication de la grande pauvreté qui augmentait sans cesse, après une quasi-disparition durant les Trente Glorieuses en raison de l'industrialisation. Cette éradication pourrait être possible mais, d'après un intervenant elle n'est pas forcément souhaitée par une petite oligarchie qui pourrait profiter de cette pauvreté pour s'enrichir (Voir un précédent débat du café philosophique de Montargis, "Les riches le méritent-ils ?"). Or, cette richesse semblerait être souhaitée par nombre de personnes qui ne refuseraient pas d'entrer dans cette oligarchie. En retour, cette classe soudée par la fortune ne serait pas fermée aux nouveaux entrants, dans la mesure où ces derniers sont riches : "Ne dites pas du mal des riches, ça pourrait vous arriver".

L'éradication de la pauvreté paraîtrait selon une participante en effet difficile à atteindre. Limiter ses besoins apparaîtrait pour beaucoup insurmontable. Par ailleurs, les aides reçues pourraient être des freins à l'imagination et à l'inventivité, au risque d'une compétitivité entre pauvres pour s'en sortir, comme le rajoute une participante.

La pauvreté étant relative considère une autre personne, l'éradication de la pauvreté pourrait advenir lorsque tout le monde sera pauvre : alors, personne ne pourra comparer ses richesses avec celles de son voisin puisque chacun sera logé à la même enseigne ! Alors, il n'y aura plus de pauvre ! Derrière cette affirmation provocatrice, ajoute cette intervenante, la question est de savoir si chacun de nous est prêt à laisser les biens qui nous sont chers. À ce sujet, il existe un texte des Évangiles prônant la pauvreté :"Il est bien plus difficile à un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu qu'un chameau d'entrer dans le chat d'une aiguille" (voir le texte en ligne). Bruno revient sur cette notion de pauvreté évangélique qui a marqué l'histoire de nos sociétés. Le Sermon sur la Montagne, qui contient la citation célèbre "Heureux les pauvres...", semblerait avoir été détourné de son sens. Le "Heureux les pauvres" aurait une connotation révolutionnaire que les théologiens de la Libération ont rappelé : "Heureux les pauvres : grâce à moi ils ne seront plus pauvres". On le voit, Jésus ne serait pas ce prêcheur consolant les pauvres mais celui qui leur promettrait la richesse ici et maintenant. On le voit la pauvreté évangélique ne semblerait pas être acquise, y compris au sein de la sphère religieuse, comme le montre un extrait du Nom de la Rose d'Umberto Eco où Franciscains et proches du pape se chamaillent et s'insultent au sujet de la pauvreté évangélique.

À ce point du débat, une intervenante s'interroge sur l'image qui se dessine du pauvre. Deviendrait-il un personnage à part entière, miséreux et caricatural. Or, qui n'est pas pauvre ? Beaucoup d'entre nous viennent de familles pauvres, sans pour autant que cela nous ait frappé. Pourquoi ? Parce que cette pauvreté n'est pas vécue ainsi, parce que l'éducation, l'échange et la culture l'emportent sur tout autre aspect économique. On peut avoir la sensation de vivre modestement, "de devoir faire attention", d'être "dans la dèche" mais pas de vivre dans une pauvreté.

Claire rappelle qu'est miséreux celui qui n'arrive pas à subvenir à ses besoins fondamentaux, à survivre. Est pauvre celui qui l'est au regard d'autrui, "qui se l'entend dire", "qui reçoit une frustration existentielle et corrosive parce qu'il est dépossédé de bien qu'on lui fait croire indispensables".

Bruno conclut ce débat par une citation de Dominique Lapierre, l'auteur de La Cité de la Joie : "Il est facile à tout homme de reconnaître et de glorifier les richesses du monde, mais seul un pauvre peut connaître la richesse qu'est la pauvreté."

La soirée se conclue par le vote du sujet de la séance suivante, prévue le vendredi 29 janvier 2016. Trois sujets sont mis au vote : "L'homme est-il un loup pour l'homme ?", "Y a-t-il des guerres justes ?" et "L'Histoire se répète-t-elle ?" C'est ce dernier sujet, "L'Histoire se répète-t-elle ?", qui est choisi par les participants.